Magia heterocapitalística y brujería anti(psi)stema.

Revista Evasión

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Por Fran y Gal.

Estamos muy contentos de entrevistarte, Leonor. Te seguimos desde Cemento.

Pobres, qué paciencia…

Nos alivia escucharte. 

¡Qué bueno ser una predicadora de paz! Me lo dicen mucho, y yo que siento que soy como una enviada de Eris, la discordia. Me llama la atención que la gente diga eso, que encuentren paz en mis lecturas apocalípticas, pesimistas, nihilistas de este mundo.

Es que nadie dice nada.

Y porque si decís algo te quedás sin carrera. No se vayan a creer que, si una estudia mucho, mucho, mucho, entonces luego adquiere todo lo que se merece… Pero bueno, entiendo a lo que van.

¿Por qué sería el capitalismo algo mágico? ¿Cuáles son las magias del capitalismo?

En el libro la palabra “magia” tiene un uso que no tiene que ver con el ocultismo, digámosle así, lato sensu, ni con la magia simpatética, como la estudia Frazer en La rama dorada; si no con algo que en Mil mesetas se denomina “captura”, y que en mi libro se denomina “captura mágica”: cómo se capturan las potencias de los cuerpos (la pasiva cuasi refleja no es ociosa). Y es mágica porque no es que la gente no sabe las causas ni los efectos, aunque los confunda. Voy a dar un ejemplo. No digo la gente de mi edad, que nunca les entró una bala. Pero la gente de la edad de ustedes ya debería entender que se puede llegar a resultados dictatoriales de maneras democráticas. No obstante, la gente va y vota. Como si votando se resolviera algo. Como si el voto no estuviera, por decir algo, inducido. Como si no hubiera estrategias de marketing y publicidad masivas que dicen a quiénes votar, solo porque una agencia de publicidad les marca la campaña.

La publicidad tiene que ver mucho con las capturas mágicas. Yo antes decía que votar era elegir entre cupcake, muffin y magdalena. Después pasé a panqueque, waffle y crep.pe Ahora estoy en incendio o inundación, terremoto o tsunami. A eso le dicen elegir. En esa supuesta elección yo veo la misma obturación de potencias. Yo intento vivir en el mundo de Spinoza, no el mundo que lee estéticamente, o por asignaciones biopolíticas de especie, raza, clase, género, etc. (aunque esas coordenadas son imprescindibles) sino por un mundo de potencia. Somos lo que puede el cuerpo. Yo sé que es tabú decir esto, pero a esta altura del glifosato… con la Antártida derritiéndose… y la gente que sigue creyendo que si votan van a poder reclamar por la ley de humedales… O sea, va tarde la cosa, tardísimo. Si todas nos pusiéramos de acuerdo, evidentemente algo se modificaría. Si todas dejamos de andar en avión. No obstante, la gente sigue yendo como la burra al trigo. Creo que por una captura mágica.

La idea no es mía. Tal vez yo lo que hice fue religar elementos y armar una órbita con cosas que realmente no estaban tan combinadas. Digámosle así. Esta idea de captura mágica más una idea de Tiqqun, unas personas que yo recomiendo mucho, de allá lejos y hace tiempo, de cuando había una crisis como la del 2001 y la gente en Argentina tomaba los medios de producción (como en Brookman, por ejemplo, como las actuales señoras en Catamarca se quedaron con las máquinas). Tiqqun aka El comité invisible, una pluralidad de autores, y en un texto, “¿Qué es la metafísica crítica?”, plantean que al capitalismo hay que combatirlo en términos de magia. Porque los dispositivos nos controlan, y nos producen como sujetos. Es imposible que detrás de un volante, o muy difícil, no convertirse en un chofer. Mi addenda, por supuesto, es una lectura contra el heterocapitalismo, porque los sujetos están generizados a partir de la heterosexualidad como régimen político.

Entonces la captura mágica se explica a través de los dispositivos.

Exacto. Y tiene que ver con que el capitalismo no es neutro. El capitalismo se llama heterocapitalismo, porque la heterosexualidad es un régimen político, al decir de Monique Wittig. En otro de mis libros (Primavera con Monique Wittig, el devenir lesbiano con el dildo en la mano de Spinoza transfeminista) tomo ese concepto de la heterosexualidad como régimen político de Wittig y lo periodizo. Porque previo al capitalismo, previo a las revoluciones industriales, al período de la conquista y la colonización, la real realidad es que la heterosexualidad como régimen político no existía. Tampoco existía la homosexualidad tal cual la conocemos hoy. Es una trampa mágica de la heterosexualidad hacernos creer que la heterosexualidad es del mismo orden que las leyes gravitacionales de este planeta, la atmósfera o las leyes de atracción del universo. No. No quiere decir que, hasta este siglo, no se haya necesitado mayormente un óvulo y un espermatozoide para reproducirse, y que usualmente la gente utilizara para ello un pene, ovarios, etc. Por eso la magia es “heterocapitalística”. Que además es un robo a Félix Guattari, que tiene las iniciales de ustedes, F.G.

Otro concepto importante del libro es la “presencia”.

Sí, un concepto antropológico de Ernesto de Martino, que tiene un libro como de 500 páginas, un embole de leer, pero en algún momento hay que pasar por ahí, El Mundo mágico. Su tesis es que hay un mundo mágico, y que en el mundo antiguo o arcaico, de las sociedades sin Estado, o contra el Estado, era también un mundo del encanto. Esto lo articulo con la teoría de Marshall Sahlins. El punto es que la idea de presencia viene con la idea de que no está separado del sujeto cognoscente del objeto a conocer. Eso es el encanto.

Voy a dar un ejemplo. Durante mucho tiempo se creyó que las sociedades orales primarias y secundarias, y sobre todo las primarias, eran incapaces de hacer inferencias lógicas. Vos tenés una sociedad oral primaria, es decir, una sociedad que no descubrió la tecnología de la lectoescritura, y le decís: en el norte todos los osos son blancos, Canadá está en el norte, ¿de qué color son los osos? Y esta persona te va a decir: no tengo ni idea, porque yo no vivo en el norte. Acá los osos son de tal color. Bueno, eso tiene que ver con que lo que se conoce, lo que se usa, se lo conoce mediante la experiencia práctica solamente.

En el mundo actual algo así nos parece mediocre, pero estamos hablando de gente que podía cruzar en una canoa el Atlántico mirando el cielo, y ahora no podemos llegar a la casa de la amiga sin el GPS. O sea, un nivel de separación entre sujeto cognoscente y objeto a cognoscer sin precedentes. Bueno, esa es la presencia, esa gente estaba en la presencia. Entonces ahí, el mundo mágico y el mundo del encanto estaban superpuestos. Y si besás al sapo, se convierte en príncipe, porque es sapo y príncipe encantado, y las fronteras taxonómicas de las que antes hablaba se podáin cruzar, eran móviles. Y por ende la relación con la flora, la fauna y la funga era distinta, mejor.

Justo hoy hablábamos sobre las mariposas monarcas, que migran un montón de kilómetros. Y, bueno, su movimiento es puro encanto, porque las recién nacidas, las mariposas bebé, vuelan hacia un lugar al que nunca fueron, pero al que saben llegar, por puro instinto.

Sí, o por un principio de conservación básico, que es que el ser quiere perseverar en su ser. Ojalá fuéramos mariposas monarca. 

Es el puro encanto.

¿Y la de la hormiga? Es buenísima. Cuando me vine a vivir acá al pueblo, dejé ese lugar infecto llamado Buenos Aires y me trasladé a este lugar, que también es infecto. Pero hay menos gente y podés respirar más oxígeno. Bueno, están las hormigas cortadoras, comunes de jardín, que todo el mundo conoce, las que te comen el rosal, y que además te señalan que va a llover, porque siempre que va a llover tenés a la hormiga desquiciada comiéndote todo. Yo estaba convencida de que vivían en un nido. Resulta que viven en un hongo. Y las hojitas las cortan para alimentar a ese hongo del que ellas a su vez se alimentan, y con el que “hablan” mediante una serie de sustancias químicas que el hongo secreta y que ellas, las hormigas, pueden comprender para saber qué necesita el honguito. Un tipo de comunicación no verbal mediante químicos.

Otra cosa que aprendí de las hormigas es que está mal la fábula de la hormiga trabajadora. Son bastante vagas, por eso se apuran cuando va a llover. Se dan cuenta que las está por tapar el agua y que tiene que hacer algo como quien deja todo para último momento, como el niño que deja la tarea para el domingo a las 7 de la tarde y se quiere matar, y desde ese momento todo el mundo odia los domingos. Bueno, este es otro tipo de conocimiento. ¿Le podemos decir simbiosis? La captura mágica es lo opuesto a ese mundo simbiótico, del encanto y la presencia.

Entonces los dispositivos tienen un efecto físico, pero también psíquico, y eso sería lo mágico. 

En realidad, no está dividido. Eso es todo un bolazo, de Platón. ¡La culpa de todo la tiene Platón!

Claro, no está dividido. Pensé en esto que decís de que las ficciones son algo somático. En Espinoza serían dos caras de la misma cosa, ¿no?

No hay nada más real que una ficción. Dos caras de lo mismo, sí, Spinoza es un materialista. Porque la única manera de saber lo que el cuerpo puede es a través de la experiencia. Por eso la experiencia tiene que ser muy cautelosa, extremadamente cautelosa. Después tiene que haber algún tipo de memoria corporal. La mente es una imagen producida por el cerebro, que está en el cuerpo. O sea, no está fuera del cuerpo. Por ende, hacer ciertas cosas con el cuerpo produce ciertos efectos cerebrales que a su vez producen ciertas imágenes. No obstante, lo que diría Spinoza es que deberíamos mantener o retener alguna suerte de memoria física en el sentido de física del cuerpo, de que el cuerpo recuerde como para no estar haciendo todos los años la revolución rusa para volver a descubrir que los bolcheviques traicionan. Lo digo porque ustedes van a facultades donde 30 veces por día dicen la palabra Marx y luego a nivel práctica, a nivel formas de vida, son Milei voten a quien voten.

César Aira tiene un texto donde dice que ya no existen formas de vida de artista porque el artista hoy en día va de la bienal a la galería y del taller a la facultad. Es decir, que se estandarizaron todas las formas de vida y ya no hay vidas de contracultura o vidas radicalizadas.

Me tiene sin cuidado que no exista la vida de artista. La pregunta debería ser por qué no existen del lado del Zoom donde nos encontramos nosotras un devenir Yemen. Porque en Yemen la gente que tiene 20 años, los hutíes, básicamente pararon el tráfico de todos los buques mercantes, por el Mar Rojo, por la invasión de Israel a Palestina, y eso está hecho por gente muy joven que en Argentina estaría haciendo cola para ir a ver Taylor Swift, o que están sacando entradas para Tini, o para una Bresh, o bueno, para la Feria del Libro… cualquiera de esas cosas a esta altura de la noche, a esta altura de estar a tres grados por sobre lo que la Tierra soporta, es medio lo mismo. Entonces la pregunta que yo me hago no es tanto porque ya no existe la contracultura, porque dejame decirte que cuando yo ingresé a eso que le decían contracultura igual ya estaba muerto hacía muchos años, si es que alguna vez tuvo vida. Como dice Wilhelm Reich, la pregunta no es por qué la gente roba, la pregunta es por qué no estamos todos robando. Porque las cosas no pueden valer lo que valen. Y luego escalemos la pregunta, no existen precios justos ni consumo ético en el capitalismo. Esas son las preguntas. Luego, si eso es compatible con una vida artista, no sé, no sé qué están flashando, ¿Lord Byron? ¿Shelley?… ¿Quién quieren ser? ¿Un romántico? ¿Baudelaire? Byron es coetáneo del luddismo inglés, los destructores de máquinas, que estuvieron 20 años rompiendo fábricas, quemando la fábrica con el patrón adentro. Si ustedes me dicen, ¿qué querés ser? ¿Byron o parte del luddismo? Obvio, con el diario del lunes, quiero ser parte del movimiento luddita.

Yo formo parte del cognitariado. Me vendo en redes, soy prostituta. Samanta Farjat. Por cierto no idealicen los 90. En los 90 nació el mal, salió Satanás. Sean intelectuales o políticos.  Y se reprodujeron, libertarios o kukas.

Pero te lo preguntaba porque hablas del arte como una forma de ofender lo que existe.

No. Lo que tomo es la noción de Schklovski, del primer formalismo ruso, de artificio. No arte, sino artificio. Ofender lo que existe para desautomatizar la percepción. Pero no es arte. ¿Qué es el arte hoy? El mercado. En eso tiene razón Aira. El problema es que él es Aira porque eso existe. Acá vendrían los fans de Aira a decirme: y vos sos Leonor Silvestri porque eso existe. Yo creo que soy Leonor Silvestri porque soy parte del cognitariado. Además de que he chupado mucho menos pito, chicas. Fui mucho menos cortesana, cuando tenía edad de mover el pavito. Ahora soy una vieja decrépita, mala onda. Como dice Urdapilleta: Después del segundo intento de suicidio me volví mala, mala, mala… todo lo más marginal, puta, puto, comunista, pata sucia, culona con olor a chivo… ¿lo vieron? Es hermoso. Es de lo poco bueno que hubo en los 90. Pero no. Arte no, gordi. Artificio.

Ok.

Enseñar filosofía de una manera ofensiva. En vez de andar pisando huevos para no ofender a nadie. Volvemos a lo del principio. Yo no creo que exista algo, o sea, a esta altura de la noche que se llame arte y que sea puro. Les traigo todo lo que son malas noticias para gente que escribe y pinta, ¿verdad? Bueno, sí. 

Pero sacando de lado la palabra arte, ¿qué lugar ocupa la escritura en tu vida?

En principio, yo vendo mi mierda. Respondo los mails, estoy en las redes. Porque es un trabajo obscenamente desagradable. No saben lo que es la atención al cliente, no se los recomiendo. Entonces trataría de no tercerizarla, porque se la pasa mal. Primero eso, y segundo, porque pensé que era así, que si una va a mantener ciertos discursos debe mantener ciertas prácticas. Obviamente, la coherencia total no existe ni es deseable, pero sí la consistencia. Entonces, esta es la manera de saber muy bien cuánto cuestan las cosas en el supermercado y cuánto cuesta ganárselas. ¿Y qué significa? Desde lidiar con el imprentero hasta con la persona que hace la tapa, porque está hermoso ser un intelectual orgánico, pero eso ya es vintage, qué decirles... Eso no le funcionó ni a Gramsci que lo inventó. La verdad el último intelectual orgánico alineado a una gestión que me despertó algun interés fue Virgilio. No lo digo por Aira, sino por las escritoras exitosas del kirchernismo.

Entonces, hay todo un tufo nostálgico, siglo XIX, siglo XX en todo esto... Que luego no se condice… ahora que citabas las mariposas monarca, no me voy a acordar del nombre, pero recientemente han asesinado un activista medioambiental, no me acuerdo si ecuatoriano o brasilero, por esta cuestión de las mariposas monarca. En fin. ¿Qué más tiene que pasar? Esto del arte me parece un distractor, otra captura mágica. Un espejito de color que te capta la atención cuando en realidad se está prendiendo fuego literalmente la tierra y tus vecinos en Azul riegan el pasto con agua llena de glifosato, ¿a cuánto se está del cáncer?

Entonces, insisto, todo hermoso, pero siento que a veces que estamos mirando ahí, cuando es este otro el canal que hay que mirar… ¡Yemen tiene la posta! Ahí hay que sintonizar, y vuelvo a lo mismo, y ahí sí va en gustos. ¿Qué quieren ser? ¿Lord Byron? Nadie le prestó atención cuando habló a favor de los ludditas frente a los lores, en el parlamento inglés. Sí, fue hablar, dio toda una prédica. Y no cambió nada. No sirvió para nada, ya se sabía. Mientras los otros destruían las máquinas, bueno…

Lo que sí hacían los ludditas son canciones, rimas, poesía y esto es muy interesante. Un mundo donde entre quien produce el arte y quien lo consume no haya una distancia tan grande, si es que la hay, porque en realidad todo el mundo hace lo que luego llamaríamos arte. Como los gitanos del sur de España, de Andalucía. Cualquier gitano del sur de España sabe cantar y pega unos pasos, aunque el duende no te visite siempre ni a todo el mundo.

Pero volviendo a la escritura, en principio es mi trabajo, y me gustaría no trabajar.

Si no tuvieses que trabajar, ¿escribirías igual?

No publicaría. Ponele que mañana ustedes se hacen millonarios. Gala le vende a Constantini un cuadro, y me salvás, te pido, porfa, soy re barata. A lo que está el dólar, te salgo nada. Me encierro a cal y canto y no te contesto más el teléfono. Cierro las redes. Y chau. Me voy a vivir a la Antártida.

¿Y alguna otra práctica tenés?

¿Artística? Soy una cocinera de lujo. Y no sabés cómo manejo el hacha. Alguna vez fui una artista marcial. Es el único título que tengo. Soy cinturón negro WAKO. Cocino de lujo. Con tres cosas te hago una comida de diez. Un poco por el Chron y otro poco por la práctica. Canto mal, pinto mal. Lo único que puedo más o menos es escribir, ponele. Y hablar. Dicen que tengo buena oratoria. Yo digo que tengo mucha práctica y estoy menos secuelada que el resto.

¿Y cuándo empezaste a escribir, Leonor?

Ay, me encanta esta entrevista.

No te preguntan estas cosas.

No, me preguntan cosas como si yo supiera. Cómo cambiar el mundo. Si ya lo he dicho y no han hecho nada. Como si yo, además de generar las preguntas, y poner toda esta gente, Spinoza y Wittig, ahí tomando el tecito, tranquilos, como si fuera fácil combinarlos… además, tengo que resolver todos los problemas de la macroeconomía del capitalismo tardío con 3 grados más de lo que la Tierra resiste. ¿Y todo el mundo sin barbijo mientras voy a la consulta hospitalaria pidiéndole al infectólogo que use mascarilla?

Empecé contando historias. Porque la escritura es un subproducto de la oralidad. Y porque contar, si ustedes me preguntan, todo es… todo semiotiza. Todo tiene algún tipo de mensaje que no es necesariamente el que quiso la persona que produjo el hecho. Pero empecé muy pequeña, contando historias que, según cuenta la leyenda familiar, luego mi madre anotaba. O que yo le pedí a mi madre que las anote. No las conservé, por suerte. Pero, empecé muy tempranamente, 4 años ponele, y tengo una relación con la lectura también muy temprana, que costó... costó, no fue gratis. Es decir, no fue natural, no soy Borges traduciendo a Milton, Paraíso perdido, a los 10 años. Leí Al este del Edén, de Scott Fitzgerald, a los 12 años y leí El Ulises de Joyce a los 15. No me acuerdo nada. Es como si no los hubiera leído.

También tengo una relación íntima con la música. Soy una falsa melómana. Sé mucho más de música que el común denominador de las personas, pero no me pongo a estudiar la biografía ni qué hizo fulano cuando sacó el disco. No me interesa, pero conozco una banda que se llama The Trifids, que es australiana y que toma ese nombre de un cuento de ciencia ficción que luego fue una película en los años 50 si no me equivoco: El día de los trífidos. 

¿Tenés alguna banda favorita que te guste un montón?

Me gusta toda la música, aprendí a hacer una apertura musical extrema y creo que hasta Tini tiene al menos una buena canción.

¿Y cuándo decidiste estudiar Letras?

Fue todo un producto de la inducción y el error, Fran. Si sirviera para algo arrepentirse, estaría arrepentida. Pero no sirve para nada porque el pasado no existe. Es una experiencia que hoy no repetiría, y no tiene que ver con mi relación con la literatura, la escritura…

Y sí, la academia un poco se lleva puesta la relación íntima y singular que alguien puede tener con el arte.

Lo que pasa es que no existe un hecho artístico per se… nuevamente, Gala… Me pongo muy formalista, pero la tesis de Jan Mukařovský es que no existe un hecho artístico per se. Es algo que muta. Tiene que ver con el momento de recepción. Todo el mundo heleno, el plato, el vaso, la tacita, todo, todo eso es hoy considerado arte. Eran utensilios de cocina. Solo que el mundo heleno tenía mejor gusto. Qué decirles… en un plato cualquiera un alfarero metía una historia mítica dibujada. Y hoy ese plato está en el Museo Británico. Y no es una obra de arte. Es una artesanía. No es que yo creo que valga menos. Lo que quiero decir es que ese objeto fue convertido en obra.

Deben haber visto en algún momento esta noticia porque fue muy, muy mentada. No me acuerdo si fue el año pasado. Pero una señora del personal de maestranza en un museo barrió una obra. Para mí el hecho artístico es la señora, barriendo la obra. Pensando: mirá la basura que se dejaron acá tirada, mañana viene la gente a ver el museo y está esta mierda acá tirada”. Y barrió la obra y la tiró. Genia. Bueno, y la otra persona recibió una beca, plata, subsidio, todo, y vino una señora y le barrió la obra.

Ayer vi un tiktok de un albañil que iba a una exposición de arte y la obra eran todos ladrillos y decía: “bueno, si yo me enteraba que esto valía tanto, me traía todos los ladrillos que tengo en la obra, culiao…”

Y luego hay cosas que son medio papeloneras. Mira, no sé… Alguna vez en mis 20 me pagaron por ir a decir alguna pelotudez sobre Safo y no sé qué a la Feria del Libro. Sin plata no te iba. Y después me invitaron a una presentación de un libro mío que organizó una editorial cuando me publicaban en editoriales que no eran yo misma. Luego me peleé con todas y adiós para siempre, prefiero hacer yo el dinero, qué decirles… prefiero que me llegue la plata a mí de manera directa y vivir de él. Me agarró ataque de pánico, porque loca, y no fui a la presentación de mi libro y lo presentaron sin mí. Tipo una Marylin pero de cabotaje. A ella le pasaba ese tipo de cosas todo el tiempo. Marilyn pero fea, y sin talento, del subdesarrollo… Yo sé que ustedes fueron porque las estalkié. No es una crítica. Pero es vergonzoso. La gente que participa... Julieta Prandi. Todo el pilarsorderaje de la escritura. ¿A qué irías? Con toda esa gente que cree que no es de derecha. Para mí es todo derecha. Para mí todo el campo social está fascistizado. Solo queda fascismo. Eso es parte de la magia de este momento, que no se den cuenta.

Entonces yo vuelvo a la pregunta, ¿cómo es que no buscamos un devenir Yemen? Porque no puedo creer que haya gente de 19 años que no sueñe con viajar a Harvard a estudiar derecho o con un doctorado en Princeton, o con ganar la beca José Mongo Aurelio en España, sino con interrumpir el comercio mercantil marítimo del Mar Rojo y subirlo a tiktok. Hay un churro en ese video, un chiquito divino, modelo, así… enorme el pibe. Si caía en Occidente venían las marcas y lo volvían famoso. Ahí está siendo pirata del Mar Rojo contra el sionismo.

Pero bueno, eso me parece que tendríamos que estar haciendo… otras cosas, más que pensando cómo recuperamos la contracultura. Si me apurás y me pedís una propuesta, a mí lo que me gustaría es que hubiera un mundo donde, como en todos los mundos originarios primitivos de magia y encanto (del cual alguna vez el mundo heleno fue parte, porque alguna vez fue una sociedad sin Estado), no haya una separación tan flagrante entre quien conoce y lo que hay que conocer. Que se conozca mediante la experiencia práctica, sin mediación. Y luego que la práctica artística no esté tan separada de quien luego “consume”, digámoslo así, la obra. Pero, bueno… en la próxima vida será… en la próxima vida soy hachera, peleadora de muay thai, trabajadora sexual VIP. O houti. Sino casarme con un millonario de 85 años. Y matarlo de un infarto en un striptease. Estás a tiempo, Gala… mirá que no dura para siempre la juventud. Vos también Fran. Y financiar a la CAM.

¿Habría que dejar de existir en ciertos espacios para que emerja la contracultura?

No hay agua. Vamos a tener que pensar en otras cosas. Porque literal no hay agua. Y no es solo sequía, es saqueo. Perdón, me pongo monotemática. Pero Argentina firmó un acuerdo con Mekorot, y no lo firmó con Milei. Lo firmó Wado de Pedro (está en el boletín oficial 2022/20223) con Massa. Nueve provincias. Mientras la gente le decía “arte” a lo que hace el millonario de Messi y se ganaba el mundial como en 1978. Elijo creer, los tres bigotes: Videla, Alfonsín, Alverso. Mekorot es la empresa israelí que maneja el agua en toda Palestina. Por ende, es la empresa que les cortó el agua. Se vendió el agua, se vendió la gestión del recurso así llamado “natural” en la Argentina, 12 provincias han vendido esa administración. ¿Qué creen que va a pasar? ¿Claro ahí en azul no hay ni litio ni megaminería aún, pero qué pensás que va a pasar en los lugares donde hay? No va a haber agua. Y si no hay agua, no hay nada. No hay arte, no hay contracultura, no hay juventud, no hay sueños, no hay mar en coche, no hay nada, ni disidencia. Corta. Yemen lo sabe, sabe, conoce o intuye que su supervivencia depende de que Israel no emerja más de lo que ya emergió. Porque si Israel avanza siguen ellos. Literal. Bombardeo. Pero parece que la gente no quiere saber de macroeconomía y macropolítica. Porque si decís tres veces Marx y hablás de la vida del artista contracultural quedás bien. Ya bombardearon Líbano, Siria, Irán, la embajada de Irán, Egipto y obviamente Jordania y toda Gaza. Entonces Yemen sabe que les va a tocar. Y por lo menos cortan el tráfico marítimo mercante. Eso es tratar de parar la rueda del capitalismo. Literal. Meterle un palo en la rueda, aunque sea un pequeño escarbadientes. En fin.

Cuando vivías en Buenos Aires y participabas del “activismo” o la “contracultura”, ¿tenías esta misma posición?

No, no, no, no... Este bicho canasto en el que me convertí, no… esto se construyó. Soy una bruja de cuento. Literal. A todo trapo. No, no, no. Estar ahí fue, también, del orden de la captura mágica. Mi período más conservador, de más asimilación a ciertas estructuras, tuvo que ver con la Universidad. Estoy totalmente convencida. Pero si vos me preguntás, yo me creo poeta. Aunque no me interese participar del mundo de la poesía. Yo me creo poeta. No me interesa participar en nada que tenga que ver con eso desde por lo menos el 2007. De hecho, voy a citar a la gran Assata Shakur, que fue miembro de las panteras negras. Ella va a decir algo así como que la educación que se nos provee es la educación de los amos. No está hecha para derrocarlos. Entonces, ahora, cuando la gente se puso a gritar “viva la educación pública”. No. Y no es que yo estoy a favor de Milei. Yo no estoy a favor de ningún miembro de la clase política. Yo estoy en otro level. A ese nivel de hipogresía, lo digo en borgiano, baladí, está el irresponsable rimador de Martín Kohan. Que se ponga a hablar sobre Israel. De eso tiene que hablar. La crueldad no empezó con Milei, Calígula, el cleaner. Hace muchos años que existe. Y obviamente con Milei, cómo te va a ir. Con Calígula… excepto que seas Drussila. ¿Cómo te va a ir? Obviamente que esto tiene una genealogía y no salió de un repollo. El tema es la fascistización del campo social. Y de eso la Universidad es cómplice, porque no es para todo el mundo… además de que es una máquina de serruchar la creatividad, y cuanto más chupas vergas, más te callás y menos te quejás, más escalás en la pirámide social, que está propuesta para expulsar a otras personas. Habría que crear otra cosa. No defender eso. ¿Defender la escuela? ¿Qué? ¿De qué año es Vigilar y castigar? ¿Para qué existió Foucault? ¿Para que ahora le digan pederasta? ¿Esa es la función de su obra? ¿Qué decía de las instituciones?

Una cosa es la sociabilidad del arte y la academia y otra cosa es el arte, ¿no? Aunque suene purista. Digo, porque a pesar de toda esa sociabilidad rancia, te quedó la poesía, el valor que le das a la poesía.

“Valor” no es la palabra. Es lo que yo creo que de a ratos me sale mejor que las otras cosas. Y donde en algún momento yo me he guarecido. Luego, justo la palabra “poeta” tiene una connotación… no me quiero poner nostálgica ni mística trucha. Pero justo tiene una connotación muy particular. Viene de una palabra griega, poieo, que quiere decir “hacer cosas”, hacer una mesa, hacer un jarro, hacer un poema, o pintar un cuadro. Pintar y escribir, o contar una historia, hacer historias, crearlas y cantarlas, es una tarea física, como hacer una cena, talar, prender la salamandra, cuidar un anciano. Entonces justo el “hacedor”, el poeta, como el cuento de Borges, tiene que ver con hacer cosas (¿con palabras?). Y ese es el viejo sueño, de religar el arte y la vida, volverlo una praxis vital. Y bueno, para estar contra el mundo, no hay que ser como el mundo, llevar a tu chiquito a comer Mc Mierda y comprarle juguetitos bélicos mientras su esposa se alegra de que haya nacido en Junio asi adelanta un año para las bequitas. Un poco hay que darle la espalda. La línea de fuga. Si estás tan metido ahí sale algo que se le dice obra, pero no sé si es obra. ¿Qué hay que hacer? Ni idea. Y tampoco lo diría, odio a Lenín. Cada quien en principio lo que pueda. Luego yo seguiré pensando contra la corriente que yo denomino “fachogre” y que me parece aun peor que los nazis bien vestidos, porque esa fachogresía romantizó al aparato represivo que luego te esquilma. Lo que quieren es un statu quo, lo que siempre hubo, lo que siempre pasó. El 53% lo votó. Sí, pero yo diría que no solamente los votantes de Calígula, sino prácticamente todo el mundo participa de ciertas prácticas y valores morales. Todo el mundo está de acuerdo en que el capitalismo no puede frenar, en el mérito, en el querer es poder, y el fruto del esfuerzo, las becas y las consagraciones. Que la vida es hoy, que los gustos en vida y que una tiene que disfrutar y cumplir sus deseos y sus sueños. ¿Cómo vas a detener tus gustitos que tanto esfuerzo, tanto trabajo te costaron, si la vida es una sola y solo es hoy? Esto lo piensa el 99.9% incluso quienes dicen Marx y se posternan.

Yo no. Porque soy darks, porque quiero devenir Cioran con vagina. Por eso tengo tan mala prensa. Porque sigo teniendo voz de minita, y cuando tenés conchita tenés que ser un canto a la vida, tenés que traer hijes, dar vida, ser bonita, tenés que ser la bisexuala, tenés que ser un canto de luz a la vida, de ojitos claros, no podés ser una siniestra, un ser de la oscuridad, las sombras.

Perdón... Soy un ser de las tinieblas, como Lucifer. Bueno, así nos fue. Después de la pandemia. Volvimos a la normalidad. Yo no quería. Yo quería que se acabara. Y si tenía que acabarme yo con ella, me acababa. No hay ningún problema. Porque a mi me parece un bochorno estar en el 2024, que haya derrames de petróleo en el glaciar Périto Moreno producto del turismo y rentabilidad de esos temaiken llamados “parques nacionales” que deberían ser restituido a la flora, la fauna, la funga y a sus habitantes ancestrales; y que el debate cultural sea en la feria del libro, donde Julieta Prandi, o Agustín Laje, presentó un libro… no es serio. Ya es poco serio decir que una escribe. Es poco serio, digámoslo.

Vivir en sociedad es vivir entre sonámbulos. Y lo que la gente defiende como ideas propias en realidad son ideas producidas socialmente. Lo decía Gabriel Tarde, un sociólogo francés. No se puede tener 145.000 seguidores en Instagram y ser buena escritora. Hay una trampa. Quizás a cierta gestión gubernamental le convenía erigirte como una intelectual joven y reconocida. Quizás siempre fuiste la carnera del multimedio donde trabajás. Quizas alguna funcionaria de gobierno te propuso a un editor internacional.

Y hay que desconfiar de una misma, de la propia producción y sus efectos. La mala noticia es que no por ser una paria social vas a ser una gran creadora. Pero, bueno… Yo desconfío de esos lugares de estrellato. Esto es un principio básico de la filosofía. Si vos tenés algún tipo de quiebre con el mundo social, necesariamente te volvés impopular. La filosofía o el pensamiento crítico supo ser impopular. Adoxia se dice en griego. Lo opuesto de la doxa. Qué decirles… Es medio un papelón todo ya a esta altura.

¿Y pensás que hay gente que logra estar en esos lugares sin caer del todo en la trampa? Mencionabas a Beatriz Sarlo, por ejemplo.

Estoy enamorada de Beatriz. Siempre estuve enamorada de Beatriz. Tanto es así que estudié muchos años materias que ni tenía que cursar para estudiar con ella. Pero, entre vos y yo, Beatriz es alguien que cree que votando van a cambiar las cosas… Fue la mejor profesora que tuve. Gran erudita, enormísima. A la vieja usanza, como ya no quedan. Y probablemente una gran ensayista, sobre todo en su versión crítica literaria, pero... y mirá que estoy trayendo mi versión optimista, mi versión optimismo del deseo: que la juventud debería aspirar a modificar el mundo hasta por su propia supervivencia, y la de las mariposas monarca, que son más importantes que todas nosotras. Pero, como te digo, Beatriz cree que votando cambian las cosas. Y yo creo que pensar eso es psicosis. Literal. Creo que el campo social está psicotizado y fuga via fascismo, aunque luego digan “marx”, “crueldad”, “revolución” y se crean que obra un encantamiento que los convierte en distintos a aquello a lo que se enfrentan.

No es una trampa de la que podés entrar y salir. Porque un dispositivo construye una subjetividad. Hay gente que es como que estuviera una película que no existe. Como una realidad paralela. Es una construcción. La construcción del ciudadano promedio, blanco, occidental. Argentina es hija pródiga de esa construcción neocolonial etnocida y ecocida ciudadana merchdelbien.

Hoy nos reíamos de una frase del libro que dice que “no se puede militar el derecho a la pereza”, o sea que podés pedir, por ejemplo, un derecho laboral pero no la abolición del trabajo, como si hubiese una prefabricación moralmente aceptable de la política.

Los derechos no te los otorgan, son tuyos. Por ende, no es verdad que los Estados o los gobiernos otorguen derechos. Son tuyos. Son como las potencias en Spinoza, las usen o no, son tuyqs. Las potencias están ahí, están en acto. O sea, para poder usar un cuchillo, para cortar el tomate o para abrir una cerradura, hay que saber hacerlo, pero técnicamente podría hacerse con un cuchillo.

Tener vidas inactivas, ociosas, es un principio básico, el de la ociosidad, que es básica para la existencia. Porque no se puede crear nada sin ociosidad. De hecho, la palabra escuela, es decir, donde se produce el conocimiento, deriva de “schole”, que es “ocio”, porque el conocimiento se adquiere en la ociosidad. Entonces, esa ociosidad no es una militancia en el sentido de una militancia de la política clásica. Lo que haría falta es generar un mundo de ociosidad, donde luego todas nos podamos volver creativas, al punto tal de saber cantar, producir música y bailarla, tener ese ocio como para que esa práctica sea una práctica extendida socialmente. Igual ya no hay tuempo para ninguna de estas cosas ni otras.

Doy un ejemplo antropológico. Lo que hacen los bosquimanos. Para ellos, ostentar es malo, acumular es malo. Y, de esa manera, la ostentación es malísima, como un tabú. Entonces no tienen propiedad privada, básicamente porque poseer cualquier bien sería ostentar. Por otro lado, si tenés cosas te las van a pedir y vos no las podés negar, entonces mejor no tener nada. ¿Qué ve en esto Occidente? ¿Qué ve el occidental blanco cuando ve a los bosquimanos? Ve pobres, pero los bosquimanos trabajan solo 18 horas por semana. No trabajan nada. Y eso garantiza que su hábitat no está destruido. Y trabajan asi de poco porque viven en el mundo de la abundancia.

Bueno, un mecanismo de anticipación y conjura. Anticipar lo que produce la acumulación y conjurarlo mediante un contra–dispositivo. Está narrado en lo que cuentan los antropólogos. Somos la tribu bosquimana, y yo te pido a vos, Fran, tu cuchillo, porque brilla mucho. Vos me lo tenés que dar. Entonces es mejor no tener un cuchillo que brille mucho. Porque es de uso comunitario, no es de nadie. Entonces todas lo usamos. El socialismo no lo inventó Marx. Ya estaba inventado, en África, parece.

Y no se puede hacer una militancia política para pedir una “Ley de ocio laboral trans”. Aunque yo, si es por mí… ¿les digo mi sueño? Dado que parece que no van a abolir el capitalismo, cosa que yo desearía… Que nos mantengan los millonarios, si tienen un montón. Si salimos re baratas. Lo que tendría que haber es una Asignación universal por existencia. Si nadie consintió nacer… ¿Por qué encima tenemos que ser torturadas con tener que ganarnos el pan con el sudor de nuestros cuerpos atendiendo el call center de los libros? Igual cómprenme el libro. Pero… ¿me explico? Bueno. Entonces en este sistema no puede haber ese tipo de militancia, pero tendría que haberla.

Y ahí está tu idea del asimilacionismo, ¿no? La idea de que solo se puede militar una reforma del capitalismo, pero nada que amenace estructuralmente al sistema.

Efectivamente, y que el excipiente de ese conjuro, de ese hechizo mágico de la asimilación, es visual. Por eso en el libro yo a eso lo llamo “visibilizacionismo”. Siempre hay que visibilizar algo, parece… Cuando empezó el dengue, en Buenos Aires, que ya ven que Buenos Aires da para todo, en CABA, en la ciudad autónoma, salieron unos vecinos, no sé de qué barrio, a “visibilizar” los mosquitos. Hasta había una señora disfrazada de mosquito para “visibilizar” la situación.

Como el feto provida.

Sí, sí, pero barrial. ¿Visibilizar qué? Si ya es algo visible. La gente no se pone repelente número 1 porque es terca, número 2 porque no quiere gastar la plata, porque cada repente costaba 10 lucas y era elegir entre comer y el repelente. Bueno, eso es el máximo de la visibilización. En Occidente lo importante es la visibilización y visibilizar. Que se vea. No se sabe muy bien qué. Todo da lo mismo luego. Pero bueno, que se vea. Para mí es el excipiente del conjuro, de la asimilación: la visibilidad.

Después de 20 años de luchar por la visibilidad, como vemos, como nos consta, esa lucha no ha protegido absolutamente a nadie, ni a la gente que se asesinó ayer, ni a quienes desaparecieron en la antigua gestión… Es mi tema favorito. Pero esto también forma parte de lo LGTBQIHIJK. Parece que a nadie le importa. La visibilidad es el excipiente de la asimilación. Esa es una de las tesis de este libro. Por eso lo importante es todo lo que tiene que ver con principios estéticos taxonómicos, aristotélicos. El idioma analítico de John Wilkins, de Borges. Y no con las potencias de Spinoza, porque en el mundo de Spinoza cómo te ves no tiene relevancia. El pony está más cerca de un perro grande. Entonces hay un principio estético que obviamente es occidental, porque en otras culturas no se organiza estéticamente el mundo. No se organiza siquiera por géneros. Y esto de la visibilidad no sería importante. Pero, bueno… Este mundo está intratable ya, o sea, con lo que estamos viendo de Palestina todo debería estar frenado. Todo. Y si pasa lo de Palestina, y está pasando, en el sentido de “pasa piola”, como dicen en Chile, luego puede pasar cualquier cosa. No exagero. Lo que se les ocurra. Yo espero no estar acá. Lo verán ustedes.

Entonces hay un punto muy fuerte en la cultura occidental en que lo visual se relaciona con lo identitario o clasificatorio del mundo. Y entonces es ahí cuando hablas del “devenir imperceptible” o “invisible”, ¿no? Dentro de los límites que ese devenir tenga.

Así es. En algún momento las potencias no estaban tan capturadas. Yo sé que la gente joven cree que conoce esta historia, que conoce Stonewall, que conoce a Sylvia Rivera, que conoce a Marsha Johnson. ¿Y quién no la conoce? También cree que hay una suerte de esencia o sustancia que las compone de una radicalidad inusitada, esencial, que comparten con ciertos iconos más o menos underground, más o menos contraculturales, más o menos revolucionarios, ¿verdad? Pero estamos en el mundo de Caitlyn Jenner. Luego: lesbicidio en Barracas. De un lado la Met gala y del otro Palestina. Y después pasa lo que pasa, como esa señora que tenía a las hijas muertas en su casa, y que rezaba en la habitación de al lado para que volvieran a la vida. Acaba de pasar. Yo colecciono esas imágenes. Porque me parece que forman parte de la psicotización fascistizante de este mundo. El mismo mundo en que Sarlo cree que se puede hacer una intervención, escribir una nota, mientras que las cabezas están creadas a base de algoritmo, literalmente creadas a punta de algoritmo. Ya todo se dijo en Matrix. La gente no entendió esa película.

¿Y por qué creés que la percepción está tan dormida ante las imágenes de Palestina en las redes por ejemplo?

Te cambio la pregunta: ¿cómo? ¿Cómo producir otras imágenes? ¿Cómo ofender lo que lo que existe para desautomatizar la percepción? Porqués debe haber miles de formas. No digo que no haya que explorar genealogías, pero: ¿cómo construir mecanismos de conjura, de anticipación y al mismo tiempo sustraerse?

¿Ahí aparece el tema del artificio otra vez?

Sí. El concepto aparece en la primera etapa del formalismo ruso, de un señor Víctor Schlovski, que postula la siguiente tesis, si se quiere estructuralista… dice que la originalidad del arte, del hecho artístico, no está dada por el tema, o sea, las imágenes, las ideas, que esas no son de nadie y están en todos lados desde que el tiempo es tiempo. La originalidad está dada por el artificio técnico. El ejemplo que da es una nouvelle de Tolstoi que se tradujo al castellano como Historia de un caballo, un texto muy interesante donde hay un caballo que habla como un antropólogo y lee el mundo humano. Obviamente, Tolstoi era un anarquista. Una de las ramas del anarquismo es tolstoiano. Entonces hay un caballo con notas de campo, o sea, es como que está escribiendo un diario el caballo, y lo ve la gente nombra como “mío” algo que apenas usa, y que todo tiene un nombre propio, que todo implica la posesión de algo. En vez de escribir un panfleto anarco acerca de la abolición de la propiedad privada, Tolstoi te pone un caballo que toma notas de campo como si fuera un antropólogo. Eso es el procedimiento, que él llama extrañamiento, porque lo que hace es extrañar la percepción que se tiene de lo que un caballo puede. Así te lo explicaría yo. Eso es el artificio.  Ese procedimiento que permite ver más allá de lo evidente. Como el poema de Brecht que pregunta quién construyó las pirámides. ¿Quién construyó las pirámides? ¿Quién construyó los templos? ¿Quién hizo las iglesias?

¿Los esclavos?

Exacto. O los obreros, que son esclavos. Solo que no lo saben, porque ahora tienen salario. Cosa que en realidad siempre tuvieron. La gente no sabe que los esclavos romanos recibían un salario, pero bueno… en fin, no hay tanta diferencia.

No el qué, sino el cómo.

Siempre, siempre es el cómo. No porque no sea importante una pregunta acerca del por qué o la genealogía, sino, primero, para no reterritorializar en la idea de responsabilidad, de que hay un responsable…Si bien a mí me gusta jugar con eso, justamente para desautomatizar la percepción, y lo primero que digo es: ¡la culpa de todo la tiene Platón! Y es posta eso. Si Platón se hubiera dedicado a escribir teatro, nada de todo esto habría pasado. Vamos a decir las cosas como son. Porque de Platón para adelante, pasando por Aristóteles, si quieres lo sacamos a Plotino, pero todo el resto, el platonismo, el neoplatonismo, todo es un bochorno… ¿Qué decirles? Occidente, Cristo, todo lo que está mal en el mundo. Bueno… juego con esos culpables, pero la realidad es que buscar el porqué, el origen, te puede privar de saber cómo el fenómeno en cuestión está operando en este momento, que me parece mucho más interesante para ver cómo lograr que deje de operar. Si es que es eso lo que hay que hacer, no lo sé… O cómo abandonar. A mí me parece que hay que desertar. A Bifo recién se le ocurrió ahora. Pero digamos que había otra gente, entre ellos Tiqqun, al margen de que esta idea de la deserción es propia de Oriente. Desertar. Decir que no. Es un acto de militancia política que no se le ocurrió a Bifo. Ya estaba inventada.

Como dice Bartleby, de Melville: preferiría no hacerlo.

Sí, que es una máquina célibe, al decir de Deleuze.

Tenemos un montón de preguntas todavía.

Si quieren, hacemos parte dos.

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